Kdy jste poprvé slyšela o internačním klášteře v Bílé Vodě?

To je delší příběh: už před lety jsem natrefila na příběhy českých vězeňkyň z padesátých let, mezi kterými byly i některé řeholnice zahrnuté do monstrprocesů té doby. Uvědomila jsem si, že o osudech řeholnic za totality nic nevím, že se o nich mluví mnohem méně než o příbězích vězněných či internovaných kněží nebo biskupů. O mužské hrdinské zkušenosti, která ustála perzekuci minulého režimu, se psalo dost. O té ženské ne. Přitom je asi ještě děsivější než perzekuce známých duchovních.

V čem?

Ženy byly v komunistických kriminálech ponižované i ve svém ženství. Jsou popsané výslechy, u kterých byly nahé, dokonce jim dozorci strkali prsty do konečníku, jestli tam nemají schované pašované materiály. Narušení intimity muselo být pro ženy, které se zasvětily Kristu, něčím strašným. Což úřední moc věděla, proto k takovým praktikám přistupovala. Připadalo mi nefér, že se o tom nemluví a nepíše. Pustila jsem se do studia a do čtení. A narazila jsem třeba na příběhy vězněných řeholnic, boromejky Marie Vojtěchy Hasmandové nebo matky Bohumily Žofie Langrové, které byly v rámci takzvané Akce Ř internované mimo svoje kláštery.

Čtěte také

Jitka Schneiderová na MFF KV 2019

Čtěte také

Jitka Schneiderová a její desatery šaty na MFF KV. Sluší jí to každý rok

Připomeňme, co byla Akce Ř…

Násilné rušení klášterů a internace řeholnic z jednotlivých řádů do sběrných klášterů, kde žily v nevyhovujících podmínkách jako ve vězení. V roce 1950 komunisté takhle během jediné noci vystěhovali a přesídlili tisíce sester. Jeden z internačních klášterů vznikl právě v Bílé Vodě na Jesenicku. Tam jsem se pod dojmem příběhů o boromejkách vypravila. A tam můj příběh před lety dostal jasnější obrysy. To místo je magické.

Čím vám učarovalo?

Je to konec světa, kam byly řeholnice převezené, aby sešly lidu z očí. Plán byl takový, že se problém ženských řeholí vyřeší biologickou cestou. Což vlastně neznamenalo nic jiného, než že sestry budou žít v takových podmínkách, které často nepřežijí, nebo zemřou na stáří. Žádné novicky přijímat nemohly. Ty, které už do Bílé Vody přijely, byly od komunity násilně odtržené. Na hřbitově je pohřbených sedm set padesát řeholnic. Tak strašně moc! Za čtyřicet let tady zemřelo nejvíc sester různých řádů a kongregací v Evropě. Příšerný plán, který si komunisté vytyčili, ale vlastně svým způsobem nevyšel: ten hřbitov totiž vypadá jako ráj na zemi, každý řád má hroby osázené jinými květinami, takže podle toho, jak který hrob kvete, se pozná, kam pohřbená sestra náležela. Navzdory všemu je jasné, že tady řeholnice našly pokoj. A tím vlastně komunisty trochu převezly. Ten hřbitov na mě tak zapůsobil, že jsem se pak k Bílé Vodě v myšlenkách vracela, když jsem četla další materiály a dělala rozhovory s jednotlivými řeholnicemi. Proto jsem tam nakonec umístila i děj příběhu.

Čtěte také

Rodina na horském výletě

Čtěte také

Poznejte Orlické hory! Přinášíme 3 tipy na dokonalé výlety

Jak to v Bílé Vodě vypadá dnes?

Děj románu se samozřejmě nekryje se skutečnou historií toho místa, řeholnice v klášteře už nenajdete. Poslední z Bílé Vody odešly v roce 1993, protože znárodněné kláštery a charitní ústavy dostaly zpět, případně se přestěhovaly do nových objektů, které získaly jako náhradu, pokud byly původní konventy zpustošené. Dnes tam působí komunita, která se snaží integrovat sociálně vyloučené.

A vršek Mariahilf, kolem kterého se děj mimo jiné točí? Hledala jsem ho na mapě nad Bílou Vodou…

A není tam, že? Vyprávěním o tom poutním místě jsem spojila dvě místa do jednoho: smyšlený osud kaple na Mariahilf je inspirovaný skutečnou událostí, kterou byl odstřel kostela Panny Marie Pomocné ve Zlatých Horách, což je jen pár kilometrů od Bílé Vody. Věřilo se, že se tam zjevuje Panna Marie, bylo to hojně navštěvované poutní místo, ale řízenou a postupnou vandalizací a zákazem poutí v padesátých letech kostel chátral. Z materiálu nakradeného v kostele dokonce ve Zlatých Horách postavili autobusovou zastávku. Nakonec byl v takovém stavu, že musel být v sedmdesátých letech srovnán se zemí. Tohle je zrovna moment, kdy se realita a fikce prolíná natolik, že jsem se při psaní musela hodně soustředit a sama sebe se ptát, jak to bylo ve skutečnosti a co už jsem si domyslela. Fiktivní je i řád Anežčiných panen, který v románové Bílé Vodě působí, a já pak kolem něj vyprávím příběh složený z mnoha hlasů.

Čtěte také

Pruhovné tričko

Čtěte také

Námořnické triko a pruhy. Nosily ho ikony stříbrného plátna a zvětší vám prsa

Anežčiny panny neexistují, ale vilemínité, o kterých také píšete, ti ano!

Ano, osud Vilemíny Milánské, po níž je vilemínitské hnutí pojmenováno, mě nesmírně zaujal. Narodila se v Praze, podle dobových svědectví měla být dcerou krále Přemysla Otakara I., tedy sestrou Anežky Přemyslovny, působila v Itálii a uctívali ji dokonce jako ženské vtělení Ducha svatého. Především ale měla velmi odvážný plán na restrukturalizaci církve, která v té době, to znamená koncem 13. století, trpěla bojem o papežský stolec a nezřízeným životem kněžích. Podle ní měla církev budoucnost jen tehdy, když se na jejím chodu budou z pozic kněžek, biskupek, kardinálek a případně též papežky podílet i ženy. Její učení mě inspirovalo k vytvoření fiktivního emancipovaného řádu, podobně jako jsou emancipované třeba Anglické panny nebo Společnost sester Ježíšových, kterým se říká jezuitky. Udělala jsem to proto, že jsem se příběhem hlavní postavy románu, sestry Evaristy z řádu Anežčiných panen, nechtěla nikoho dotknout. Přesně nekoresponduje s prožitky žádného z řádů, proto ta smyšlenka.

Historické paralely jsou jedna věc, jak jste ale vytvářela uvěřitelnost klášterního prostředí?

Četla jsem hodně materiálů, které mimoděk popisovaly chod kláštera, ale bylo mi jasné, že budu potřebovat osobní zkušenost z fungování takové komunity. Oslovila jsem jednu řeholní komunitu v Praze, kde jsem pak týden pobývala. Na týden jsem prostě odešla do kláštera.

Není to moc krátce?

Pro mě byl i týden docela náročný! Nejde jen o to, vymanit se z obvyklého běhu života a vzít si týdenní volno, ale hlavně jde o naprosto nezvyklou zkušenost. Na druhou stranu týden stačil, abych si udělala představu o tom, jak taková klášterní komunita funguje.

V čem to bylo nejtěžší?

Vstává se v pět hodin ráno, odchází se na modlitby, celý den se odvíjí od činnosti a plánů komunity. To bylo asi to nejsložitější: nese vás řád, pravidla. Když na to přistoupíte, je to až zenové spočívání. Byl to důležitý prožitek, nejenom proto, že jsem si zakusila pocit být řízena něčím jiným než vlastní vůlí, ale hlavně jsem si pak díky tomu uměla lépe představit, jaké to bylo, když byly řeholnice vytržené ze svého řádu v rámci Akce Ř a byly přesídlené jinam. Ze dne na den přišly o svá působiště i poslání, která dávala jejich životům v řádu smysl, často pomáhaly sociálně slabším, nemocným nebo opuštěným – a najednou jim to bylo zakázáno a byly odvlečeny do internace.

Čtěte také

Turecko

Čtěte také

Turecko: Kebab a bazar s fejky? Ale kdeže! Ráj adrenalinu a panenská příroda

Mluvila jste se sestrami, které padesátá léta prožily na vlastní kůži?

Ano. Bylo to zvláštní: ony jsou tak smířené! Vlastně žádná z nich nepovažovala to, jak hrozně se k nim minulý režim choval, za nějakou zásadní újmu. Utrpení odevzdaly Bohu, s tím, co se stalo, byly smířené a odpustily všem, kteří se na jejich perzekuci, což bylo často opravdu nepředstavitelné fyzické i psychické strádání, nějak podíleli. To se ve mně při psaní hodně bilo: nechtěla jsem věznitelům jen tak odpustit.

Co vás nejvíc zasáhlo?

To, co se dělo novickám. Mladé sestry byly od řádu odtržené jako první a byly nasazené do pohraničních továren, většinou do textilek. Tam pracovaly v těžkých podmínkách. To, co mě šokovalo, ale bylo něco jiného než těžká práce, kterou musely podstoupit. Režim motivoval mladíky pracující v továrnách, aby mladé řeholnice takzvaně svlékli z roucha. Dostávali za to finanční odměny, když se jim podařilo nějakou novicku otěhotnět a převést do civilního stavu. Což se samozřejmě nedělo vždy dobrovolně, byly i případy znásilnění. Dodnes mi nad tím zůstává rozum stát. Totiž nad tím, že nešlo o nápad jednoho člověka, ale že to byl systematický plán. A další skutečnost, která ve mně zanechala hodně hořkosti, byla spolupráce některých církevních hodnostářů s režimem.

Jak vypadala?

V jesenickém okrese, kde se Bílá Voda odehrává, se to dělo docela často: do zapadlé, málo početné a chudé diecéze už v minulosti odklízela církev kněze, kteří měli nějaký prohřešek. Třeba příliš pili anebo měli děti. Pro takové bylo samozřejmě výhodné spojit se s režimem a přilepšovat si skrze něj. Někteří donášeli na lidi, kterým měli sloužit a kterým měli pomáhat. Nechvalně proslulým kolaborantem byl například olomoucký biskup Josef Vrana, právě ten mi posloužil jako předobraz románového biskupa Havraje. Zrovna tohle jméno jsem docela dlouho promýšlela: jednak muselo mít stejně jako Vrana podobnost s černým ptákem, ale hlavně se muselo hodit do básně Ivana Martina Jirouse, kterou v knize cituji a ve které autor píše, že „biskup Vrana věří tak, jak mu věří strana.“ Teď se v mé knížce objevuje nová podoba toho verše – Havraj a partaj. Takže ano, katolická církev mnohde s komunisty spolupracovala, duchovní se dokonce organizovali nejprve v Mírovém hnutí katolického duchovenstva nebo později ve sdružení Pacem in terris.

Čtěte také

Gabriela Míčová

Čtěte také

Nová Vlasta: Rozhovor s Gabrielou Míčovou a téma o rozvodech očima dětí

Jak to s takovými kolaboranty dopadlo po Sametové revoluci?

Církev nemá ráda veřejné praní špinavého prádla, takže se obávám, že k žádné sebereflexi nedošlo.

Psala jste Bílou Vodu deset let, dvakrát jste rukopis vyhodila a začala znovu. Jak těžké je něco takového udělat?

Těžké. Hlavně proto, že mi na tom tématu záleželo. Shromáždila jsem obrovské množství materiálu, který jsem řetězila do příběhu, který bylo složité udržet na uzdě. Vytvářela jsem si velké mapy, do kterých jsem zaznamenávala, co za informace už bylo řečeno a co ještě ne, co a jak na sebe navazuje. Hlavní problém byl v tom, že jsem nejprve příběh nahlížela perspektivou emancipované sestry Evaristy, to se ale brzy ukázalo jako nefunkční. Nemohla být všude, nahlížet věci objektivně, nemohla vyprávět o tom, co je zřejmé z písemností, ke kterým by neměla přístup. Nebylo by to věrohodné. Potřebovala jsem vypravěčku, která by zprostředkovala čtenáři všechny možné dokumenty o poměrně dlouhém historickém období. Ve druhé verzi už jsem ji měla. Ale nedokázala jsem příběh uzavřít do závěrečné pointy. Teprve napotřetí, až se do něj dostalo víc hlasů vícero vypravěčů, kteří všichni vyprávějí svoje „evangelia“, jsem viděla, že to celé drží pohromadě a dává smysl. Bylo to smutné a složité, ale nadějné v tom smyslu, že jsem pokaždé věděla, jak dál, že mě obě ty slepé uličky posouvaly.

Konzultovala jste s někým v těch momentech?

Ne. Sama jsem cítila, že to není dobré, takže jsem se ostýchala s tím někoho obtěžovat. Z ruky jsem dávala až třetí verzi, o které jsem věděla, že už funguje. Ty první dvě verze jsem si musela protrpět sama.

I přesto, že máte jméno a i nedokonalý příběh by vám u čtenářů pravděpodobně prošel?

Právě proto, že už mám jméno. O to větší jsem na sebe kladla nároky.

Bála jste se, že tu knihu nedokončíte?

V jednu chvíli jsem měla strach, že už to v sobě třeba nemám. Že ta schopnost napsat a sklenout příběh někam zmizela.

Byla Bílá Voda nejnáročnější z vašich projektů?

Určitě. V tom, jaké množství materiálu se muselo do příběhu vejít, aniž by byl přetížený informacemi. I v tom, jakou odpovědnost jsem cítila. Lidí, kteří se jako věřící střetli s komunistickou mocí, je mnoho. A dodnes žijí. Měla jsem strach, že se jich svým pohledem, který není autentický, protože jsem si tu dobu neodžila, nějak dotknu.

Čtěte také

Remi Doe

Čtěte také

Stříbrovláska Remi Doe: Nosím své šediny s hrdostí

Co mají společného vaše hrdinky?

Tematicky mě oslovují příběhy, které si žádají převyprávění ve prospěch těch, kteří byli přehlédnuti a nedostalo se jim hlasu. Dívka z českoněmecké rodiny, která byla po válce vyhnána ze svého domova, se do naší historie původně nehodila. Stejně jako žítkovské bohyně, tak i příběhy řeholnic nikdo nevyslyšel, o Vítězslavě Kaprálové zlé jazyky tvrdily, že svých úspěchů dosáhla jen díky svému vztahu s Bohuslavem Martinů…

A vaše vypravěčky?

V případě Dory v Žítkovských bohyních i Leny v Bílé Vodě jsou mi ty vypravěčky dost podobné. Nedůvěřivé skeptičky, které téma, s nímž se setkávají, pobuřuje, odmítají ho, nevěří mu. Tím, jak ho ale postupně ohledávají a rozkrývají, se s ním nějak smiřují.

Jak to vy sama máte s vírou?

Po celou dobu, co jsem Bílou Vodu psala, jsem se s otázkou vlastní víry potýkala. Pocházím z jižní Moravy, tátova rodina byla věřící, chodili jsme do kostela. Když se rodiče rozvedli, vyrůstala jsem v ateistickém prostředí, ale po třicítce a pár těžších životních epizodách jsem si začala říkat, jestli by mi víra neposkytla nějako kotvu, oporu. Nakonec jsem se ale smířila s tím, že to moje cesta být nemůže.

Proč?

Především kvůli postavení žen v církvi. Nebyla jsem schopná od toho odhlédnout. Navštěvovala jsem v Praze liberální farnost, kde ženy mohly ministrovat anebo číst evangelium, ale kdykoli jsem se dostala na venkov, setkala jsem se zase jen s konzervativním přístupem. Vadí mi, že ženy nemohou být svěceny na kněžky, a tak se ani nemohou stát součástí vyšší hierarchie a rozhodovat o směřování církve. Připadalo mi, že jsem církvi dobrá jen na to, abych tvořila dav a byla publikem, které se dívá, kývá a řečené akceptuje. Cítila jsem se bezmocná. Vydáním Bílé Vody se ve mně uzavřelo i tohle hledání. A je to úleva.

Čtěte také

Maxi šaty na pláž i do města

Čtěte také

Vzdušné a pohodlné dlouhé šaty do každého šatníku. Na léto jsou jako stvořené

Počítáte s odmítavými reakcemi čtenářů, kteří budou považovat některé řeholnice za příliš nepokorné a některá témata za kacířská?

Myslíte třeba svěcení žen na katolické kněžky? Popravdě, už když jsem o této věci mluvila dřív, se takové hlasy ozvaly. Jenomže v jedenadvacátém století už nejde nechávat ženu v méně důstojné roli, než jakou mají muži. Navíc kněžské svěcení žen není můj nápad, všechno, o čem píšu, už se v církvi nějakým způsobem diskutuje. Dobře se to ukazuje třeba na příběhu Vilemíny, emancipační tendence tady byly vždycky, a jak je vidět na příkladu Anglických panen nebo bekyní (členky středověké náboženské společnosti bez řeholního slibu, pozn. aut), někdy byly i úspěšné. To, že moje hrdinka Evarista byla vysvěcena na kněžku, také není nic, co bych si vymyslela: v románu je tato řeholnice vysvěcená biskupem tajné církve Danielem Felixem, který je inspirovaný skutečným biskupem Felixem Davídkem. Já tedy spíš do jednoho příběhu soustředím události a myšlenky, které tady tak jako tak existují. Ostatně už od dob Máří Magdaleny a jejího apokryfu.

Mariino evangelium?

Ano. Je velmi pravděpodobné, že Kristus pojal Máří Magdalenu mezi učedníky. Až o několik století později určilo kolegium kardinálů, že ženy nemohou figurovat v církevní hierarchii. Ženy tehdy jen prohrály boj o moc.

Čtěte také

Obrázek Vlasta.cz

Čtěte také

Očima fyzioterapeuta: Přetěžování těla je děsivý trend. Bolest je varovný signál

KATEŘINA TUČKOVÁ (1980)

  • Spisovatelka, scenáristka, kurátorka.
  • Debutovala povídkami Montespaniáda, za první román o odsunu sudetských Němců Vyhnání Gerty Schnirch (2009) získala Cenu Jiřího Ortena a nominaci na Cenu Josefa Škvoreckého. Druhou nominaci na tuto cenu v roce 2012 už proměnila díky románu o bělokarpatských léčitelkách Žítkovské bohyně.
  • Je autorkou scénáře k divadelní hře Vitka o skladatelce Vítězslavě Kaprálové, v souvislosti s výstavou o zaniklých brněnských textilkách Moravský Manchester napsala historickou kroniku Fabrika.
  • V letech 2015–2018 šéfovala multižánrovému festivalu Meeting Brno.
  • Její román Bílá Voda o řeholnicích v socialistickém Československu vychází v nakladatelství Host po desetileté románové odmlce.