Hodně lidí vychovává své dcery v tom, že mohou být čímkoliv chtějí. Klidně i prezidentkami. Zuzana Čaputová si to vyzkoušela, ale jako žena byla vystavena úplně jinému druhu kritiky, než kdyby byla muž. Vás někdy napadlo být prezidentkou?

Zastávat ten úřad jako takový, to si představit dovedu, k tomu jsem si jako ministryně trochu přičichla. Vůbec si ale nedokážu představit kampaň před zvolením. Takže být prezidentkou bych asi nechtěla.

Z velkého průzkumu, který nechal institut Solvo loni udělat mezi 2010 respondenty, vyplynulo, že pouze jedno procento populace si v souvislosti s postavením žen ve společnosti vybaví roli ženy jako političky.

Bohužel ano. Zato úklid vyšel jednoznačně jako role hodná ženy. No a co je horší, že se s tou rolí uklízečky domácností se identifikují samy ženy.

Proto vznikl institut Solvo, v jehož čele stojíte? Co si vlastně pod názvem představit?

Solvo v mnoha významech znamená odemykání. Přivedla nás k němu myšlenka, že každý člověk má potenciál, jen je ho třeba někdy odemknout zvenčí. Chceme pozornost koncentrovat na tři oblasti, které jsou nejvíc zamčené. Jedna jsou ženy, protože naše společnost jejich potenciál dostatečně nevyužívá, pak děti, protože mají v rukou naši budoucnost, a pak umělá inteligence, na kterou je třeba včas zareagovat, pochopit ji a naučit se s ní pracovat.

Kdy vás napadlo věnovat se feminismu? Když jste byla redaktorkou ženského časopisu Cosmopolitan?

Docela dávno předtím, než jsem působila v redakci. Je to vlastně už pravěk. Po vysoké škole jsem odjela s tehdejším manželem do Anglie, kde si dělal docenturu. Jela jsem s ním, dávalo mi smysl naučit se pořádně anglicky na místě, kde tím jazykem mluví všichni.

Pro jeho spolužáky a spolužačky jsem ale byla neviditelná žena v domácnosti, která nemá žádné ambice, není ničím zajímavá. Pro ně jsem byla nudná house wife. Přitom paradoxně já svět žen v domácnosti znala jen z literatury. Nežila tak ani moje máma, ani babička.

Protože obě jsme vyrůstaly v době, kdy u nás ženy v domácnosti až na úplné výjimky neexistovaly.

A nebylo ani moc političek, každopádně díky tomu, že mě v Cambridge spolužáci mého muže zařadily do kategorie house wife, jsem v místní knihovně začala vyhledávat a číst feministickou literaturu. Když jsem se vrátila do Česka, potkala jsem ženy, které se o ni taky zajímaly. A Jiřina Šiklová s dalšími založily obecně prospěšnou společnost Gender Studies, do které hledaly ředitelku…

A vyplynulo z toho, že byste tou ředitelkou měla být vy?

Po své zkušenosti z Británie jsem chvilku měla pocit, že u nás v Československu je to s postavením ženy v úplném pořádku, že nemáme o co usilovat, protože u nás jsme si s muži ve všem rovny, ale najednou se začala vynořovat spousta témat, která byla za komunismu potlačená nebo nebyla považovaná za problém. Ten ženský a mužský problém se začal zvětšovat právě v devadesátých letech.

Když jsem si pročítala jeden ze starších rozhovorů s vámi, mluvila jste o svém snu, aby se českým ženským organizacím podařilo získat zpět dům Ve Smečkách, který jim před rokem 1948 patřil.

Jenže bohužel jsem se k tomu dostala moc pozdě. Nedopadlo to a mě to dodneška moc mrzí.

Vůbec jsem netušila, že budova, v níž sídlí legendární Činoherní klub, patřívala ženským spolkům.

V devadesátých letech ještě žilo pár pamětnic, které zažily jeho fungování a chtěly na prvorepublikovou aktivitu navázat. Bohužel jim úřady nevyšly úplně vstříc, nikdo jim přesně neporadil, co by měly dělat, a pak už bylo pozdě...

Solvo nemá ambici stát se novou tradiční a silnou ženskou organizací?

Vůbec ne. Chceme dávat dohromady vysoce kvalitní výzkumy a odborné analýzy a na základě tvrdých čísel odemykat témata, o kterých jsem mluvila na začátku. Dostávat je do širšího povědomí. Aby se dostaly do médií, případně k politikům, kteří by je měly efektivně řešit a nezametat je pod koberec. Chceme pořádat osvětové kampaně. A došli jsme k tomu, že se musíme věnovat i mužům, nejen ženám.

Osvěta proti domácímu násilí, proti sexualizovanému násilí… těch je v poslední době dost, je to vidět?

Evidentně ne, ale tohle není naše oblast. My se chceme věnovat třeba tomu, aby se ženy naučily spoléhat samy na sebe – ne jenom na své partnery – a aby se otcové více podíleli na péči o děti.

V tom u nás stále dominují ženy. Na rodičovskou dovolenou muži téměř nechodí, i když můžou. Že dítě do tří let potřebuje matku, je stále opakovanou mantrou.

Ano, to je pravda. Jenže u nás je doba, kterou ženy stráví se svými dětmi doma, ve srovnání s ostatními zeměmi rekordně dlouhá. Což většina společnosti vnímá jako benefit. Nechtějí slyšet nic o tom, že by se měla a mohla zkrátit. Zároveň si ženy stěžují na diskriminaci na pracovním trhu, na nedostatek místa v jeslích, na platovou nerovnost.

To jsou ale spojené nádoby, jedno nejde vyřešit bez druhého. Před lety jsem byla součástí několika projektů pro matky, které se vracejí po rodičovské na trh práce, a jezdila jsem kvůli tomu hodně mimo Prahu a mimo velká města, a vždycky když jsem ženám popisovala, jak to vypadá v ostatních zemích EU, tak to vzbudilo velké emoce.

Jakého typu?

Strašně se naštvaly. Co jim to říkám? Že to nejde, že ony musejí být doma tři roky, protože děti je potřebují.

Jak se vám dařilo je přesvědčit, aby tenhle náhled opustily?

Moc ne. Přednášela jsem čísla a fakta, jak je to v jiných zemích, a že to tam je s postavením žen objektivně lepší, málokdy to ale padlo na úrodnou půdu. Chtěly, aby jim nezrušili v podniku místo…

Donekonečna jsem vysvětlovala, že to spolu souvisí. Buď vy budete doma tři roky, nebo klidně deset, pokud budete mít další děti, nebo přemýšlejte, jak byste mohly pracovat už na rodičovské. Za posledních patnáct let se to příliš nezměnilo. Zkrácení rodičovské dovolené je politická sebevražda.

Možná by se to změnilo, kdyby někdo vyčíslil ekonomickou ztrátu, jakou to má na celou společnost?

Jak moc je to drahé, to už dávno vyčíslené je. Třeba jen proto, že dnes ženy představují 60 % vysokoškolských studentů, tedy studentek. A ty pak necháme zmizet na rodičovskou.

Jak dlouho jste byla doma s dcerami vy?

Já jsem nikdy pracovat nepřestala, byť jsem formálně byla na rodičovské. Pořád jsem ale pracovala na různých projektech, což naštěstí v době, kdy se mi narodily dcery, čerstvě šlo. Souběh přivýdělku a rodičovského příspěvku byl už legální, ale byla to velmi čerstvá novinka. Předtím byla možnost vydělávat vlastně jen symbolická, jen pár tisíc měsíčně. Téměř doslova.

Na tom, že se to změnilo, ale máte podíl i vy, ne?

Ano, tenkrát jsme za to v Gender Studies hodně bojovali. Vlastně na tu vaši otázku neumím odpovědět, já prostě popadla mimino a šla do práce.

Ostatně i průzkum Solvo naznačuje, že OSVČ kloubení práce a rodičovství zvládají, ale problém je s těmi, které jsou zaměstnané.

Je to tak. Že je role matky/ rodiče/pracujícího náročná, uznávají jak muži, tak ženy. Ovšem realita pouštění rodičovské role směrem k mužům, ta jde dopředu zatím pomalu.

Jeden z výzkumů Solvo se týkal toho, co si myslí české děti, jaké mají vztahy s okolím, ke členům rodiny.

A z něj vyšlo, že mají mnohem lepší vztah s matkou než s otcem. A to ještě mezi těmi dvěma jsou prarodiče.

Čím to je?

No tím, že otcové nejsou doma. Jsou v práci nebo se věnují jiným věcem. O děti se starají matky a tím pádem s nimi mají pevnější vztah. Tohle se ale podstatně změní, když aspoň na kousku té rodičovské budou muži.

Z toho už jsou nějaké relevantní výstupy? Jak muži na tohle období vzpomínají?

V rozhovorech říkají, že s dětmi navázali úplně jiný vztah, že je to prospěšné pro všechny. Nejde jen o to, že pošleme chudinky ženy dřít do práce. Zlepší to vztahy v rodině. Vztah otce a dítěte je pak úplně jiný. Muži, kteří jsou na rodičovské, se taky mnohem víc podílejí na domácích pracích...

Pak někdo ale může tvrdit, že otcové ztrácejí svou „mužskou“ autoritu. I to občas z některých odborných kruhů zní...

Autoritu muži ztrácejí hlavně proto, že s dětmi a potažmo s rodinou nejsou a nechtějí být. Přijdou z práce, jsou unavení, nevědí, co si počít s dítětem, které je malé, ale kdyby byli více na rodičovské a podíleli se na péči a výchově odmalička, tak i vztahy by byly lepší a děti by je měly radši.

Nemalý počet mužů, kteří jsou nyní otcové, vyrostlo jenom s matkami.

Z historie ale víme, že ani to, když je rodina úplná, nezaručuje, že se tam k sobě chovají všichni hezky.

Mně nedávno táta přiznal, jak moc je mu líto, že se na naší výchově víc nepodílel a neměl takový vhled do našich životů.

Rodičovství je obrovské téma a bylo by moc fajn, kdyby se o zapojení otců do výchovy víc mluvilo. Aby o tom víc lidí přemýšlelo.

Co je podle vás zásadní téma dnešní doby?

Umět si naslouchat. Myslím bez ohledu na pohlaví, abychom nemuseli řešit, jestli je někdo chlap, nebo žena. Abychom posuzovali člověka podle kvalit a vlastností, které má. Aby se už nestávalo, že místopředseda olympijského výboru řekne, že vrcholový sport není pro ženy. A řekne to ve chvíli, kdy nám z olympiády přivezly medaile převážně ženy. Chtěla bych se dožít světa, kdy takový nesmysl nikdo příčetný nevypustí z pusy.

Rovnost v té nejčistší formě.

Když já obecně nemám moc ráda poukazování na biologické odlišnosti. Já jsem jako žena mohla rodit a kojit, ale pak už vše ostatní může dělat chlap s dítětem taky. Necítím se kvůli tomu být lepší částí společnosti než někdo jiný.

Co vás v řeči čísel průzkumů nejvíc šokovalo?

Že se nejvíc žen definovalo jako pečující, ale jen kolem šedesáti procent žen se cítilo být v životě úspěšnými. Bez ohledu na to, kdo jsme, jaké máme vzdělání, co děláme, bere většina žen jako svou zásadní roli tu pečovatelskou.

Pozitivní mi připadalo, že se vyšší procento žen mladší generace vyjádřilo pro kvóty na trhu práce. Že se mladší ženy identifikují s feminismem, i když hodně z nich spojovalo feminismus s agresivitou, což si myslím, že je spíš důsledek práce médií a rétoriky některých politiků.

Asi ale neznám žádnou agresivní feministku.

V českých vodách si nepamatuji na nic, co by se dalo označit jako agresivní feminismus. Diskriminace na pracovním trhu je ale opravdu naše téma, ženy vědí, že jsou odměňovány méně. Že je v naší společnosti kladen velký důraz na vzhled a že se zlehčuje menstruace. Mužský hlas se bere jako obecně lidský a ženský je brán jako úchylka. Z toho pramení všechna možná nedorozumění.

Cítíte víc radost z vaší práce, nebo vás častěji přepadá skepse?

Je to radost. Už to dělám dvacet pět let, vím, kdo je kdo, kde najít informace. Ale někdy, když se ohlédnu zpátky, je to trochu deprese.

Mohli jsme jako společnost být dál?

Mohli a nejsme. Vždyť jen pomalu se mění přístup k domácímu násilí, k sexualizovanému násilí, ve vzdělávání zaostáváme, diskriminace na trhu práce je u nás stále obrovský problém. Vláda v programovém prohlášení napíše, že kvůli tomu, aby se ženy vracely dřív na trh práce, potřebujeme školky a dětské skupiny. Vypadá to hezky. Na chvilku. Pak přijde konsolidační balíček a první, co se škrtne, jsou daňové úlevy na školkovné.

Na závěr - když se řekne think tank, tak si představím skupinu mužů, která někde sedí a moudře hovoří. Bude Solvo dávat větší prostor ženám?

Vlastně jeden z impulzů k založení byla slavná konference Česko na křižovatce, kterou pořádala Hospodářská komora a proběhla minulé léto. Hlavního panelu se zúčastnil i premiér Petr Fiala a dalších několik výhradně mužů. Žena byla jen moderátorka.

Tehdy se spousta žen opravdu naštvala. Takže i z této strany jsme zaznamenali chuť angažovat se za zlepšení postavení žen ve společnosti. Solvo ale nebude z debat vynechávat muže, protože to by bylo stejně špatné, jako když se umlčují ženy.

Když se pořádají diskusní fóra, často organizátoři tvrdí, že mají potíž najít ženské hosty. Taky se vám to stává?

To vůbec ne. Ivana Tykač s Renatou Mrázovou založily Inspire and Impact Network, což je taková neformální skupina, v níž se sdružují ženy, které jsou ochotné vystupovat a mají patřičnou erudici. Akorát potřebují větší plánování, málokterá z nás se může sebrat a říct pardon, večer jdu na debatu. Když chcete mít mezi přednášejícími hosty obě pohlaví, tak je musíte pozvat včas.

A jsme opět u vyšší náročnosti skloubení práce, kariéry a rodiny u žen. Když bychom se vrátili k vám, vám se to skloubit dařilo? Máte dvě dospělé dcery.

Měla jsem strašné štěstí, že jsem tehdy pracovala v Gender Studies a pak na ministerstvu. Mohla jsem si děti brát sebou do práce. Holky byly hodné, mohla jsem hodně pracovat doma a kombinovala jsem to s chůvou a jeslemi.

Měla jsem takový druh práce, kde to šlo. Ani na vteřinu mě nenapadlo, že bych se měla jen starat o dítě. Pokud je dítě zdravé, když spí, krmím ho, přebaluji, tak se na něj mám koukat celé hodiny? Můžu při tom i sama pracovat.

Co byste si nejvíc přála, aby se o institutu Solvo za pět let říkalo? A můžete být úplně optimistická.

Byla bych moc ráda, aby ho znaly ženy všeho věku ze všech koutů země. Protože to by znamenalo, že témata, která otevíráme, ve společnosti rezonují. Kdyby díky našemu úsilí bylo brané jako normální, že matka jde pracovat dřív, než když jsou dítěti tři roky, že žena politička je běžná věc, že se dočkáme větší rovnoprávnosti a tatínkové se mnohem více starají o děti. Paradoxně pro mě je jeden z našich úkolů také to, aby se muži necítili přehlížení. My je totiž potřebujeme.

Související články

Zdroj: časopis Vlasta, vlasta.cz